談合作和競爭：該打的仗我們都打過了
在商業江湖上，馬雲推崇金庸風格，最欣賞《笑傲江湖》裡的風清揚，那種混雜著絕世武功又獨立於世，兼有道家「夫唯不爭，故天下莫能與之爭」的味道。過招都像以武會友，沒有你死我活的敵人。從「游擊隊」打成「正規軍」， 卻經常回到「游擊隊」狀態，馬家軍能攻能守還善變陣，股票上市下市就看戰略，劍隨意使，唯一不變的就是變。
記者：我們不得不要說到你和雅虎之間的事情了。你知道，雅虎對整個互聯網業的意義不只是一家公司，它有它像征的意義，重要的是，雅虎對阿里巴巴的意義更加非同尋常，當你最後決定用76億美元從雅虎「贖身」的時候，你曾經有過什麼樣的思考？
馬云：人們把很多問題看的太個人化了，太糾結了。我和雅虎又沒有什麼大關係，對我來說，雅虎是互聯網時代的標誌性公司，我們都很喜歡這家公司。阿里巴巴和雅虎，在一個很偶然的也很有意思的時期，我們碰上了，合作了，到一定程度的時候，我們又發現我們必須分開才能更好，所以就又分開了。這是個很正常的事情，不帶有個人的情緒。
記者：所以你覺得這只是一個很正常的交易？
馬云：對呀，這是生意過程中很重要的一個合作的過程。只是人們把它傳奇了。確實也有傳奇的地方，比方說我們在合作過程中，換了六七個CEO，包括整個談判的過程是充滿傳奇的。但不能因為充滿傳奇，而把這些正常的交易傳奇化。這件事情其實很簡單，雙方合作，到了一定時候，發現合作需要提升，需要upgrade，對他們來講，upgrade對他們更好，對我們來講也很好，那我們就合起來發展。演義的東西太複雜了，哪有那麼複雜，那還做不做人啦。
但是，我覺得這是個好的deal。雅虎這件案子如果今天讓我重新思考一次，我還是會一樣。你想想看，十億美金在當時，是中國互聯網最大的一筆交易，由於這十億美金也讓後來的阿里巴巴更健康，不是阿里巴巴缺這筆錢，而是這十億美金讓我們把很多小VC給cash out（套現）了，小VC給cash out了之後，使得阿里巴巴在後面的發展過程中，沒有給逼著一定要上市，也就沒有人反對阿里巴巴跟eBay競爭發展「淘寶」。阿里巴巴在雅虎本身的沉浮發展過程中也學到了很多經驗。別人來看一家公司的併購好處是因為有了它，你的收入增加了多少，因為有了它，你獲得了什麼樣獨特的技術，但是，我覺得阿里在整個跟雅虎的合作過程中，其實以歷史的眼光去學習的話，會覺得我們以不同的方式消化了雅虎。所以這個案子再做，我還會這麼選，不會選錯，還是會這麼走，但方式方法我們會更加進步一點。
記者：剛才你也談到，阿里可能是中國最好的互聯網公司，現在輿論上通常會認為，在中國，真正進入到國際化的互聯網市場競爭的互聯網公司有三家，阿里，騰訊和百度，你怎麼看輿論的這種判斷？
馬云：既然輿論說三家，那就三家。我並沒有說我們最好，是指的在管理方面，我們是領先的。騰訊是在產品和工程上比較強一點，百度是在搜索技術上比較領先一點。說到管理，我們是三家最好的。我當著他們兩個人也講過這個問題，我們再增加兩萬名員工，我們可以照樣很好，他們可能就扛不住了。在搜索的技術上，我們今天要往前推進的話，我們跟百度是有距離的；在產品的豐富性，在對通訊產品的把握和客服的體驗上，我們和騰訊是有距離的，每家都有各自的特色而已。騰訊強在產品管理，百度強在搜索技術，但互聯網絕不僅是搜索技術，在其他技術上，他就比較累一點。我們強在綜合處理，綜合的技術，產品和工程。我們也許沒有一樣東西比別人牛逼在哪裡，但在文化和管理上，我們相對來講好很多，所以才會導致每樣東西都是普通的，但是整體的競爭力並不差。
當然毫無疑問，中國這三家是今天總體綜合實力來講最好的。但是，傳統行業是「六十年河東，六十年河西」，到了工業時代，是「三十年河東，三十年河西」，現在，「三年河東，三年河西」，所以，都很難說。
記者：輿論也會認為說，騰訊、百度，還有你們阿里，有今天這樣的強大，也是基於中國經濟的快速成長，中國的網民現在已經是4.6億了，可是，終究你們還是要走出去，面對更大的市場，你覺得在這一點上，比較而言，阿里的競爭力會不會更強一點？
馬云：我覺得，這十多年，大家看這個問題時，還是不夠成熟。政府官員也講，要全球化，好像不在國外沒有個工廠，沒有個辦事處，很丟臉似的，都不好意思說自己是家大公司。全球化的企業，絕不是看你有多少海外的分支機構，有多少的海外客戶，全球化主要是全球化的眼光、思考、戰略和組織文化，有全球業務的企業未必是全球化的，全球化的企業未必有全球的業務。我相信，騰訊也好，百度也好，我們也好，我們都有很多海外的客戶。中國有13億人口，巨大無比的市場，你幹嘛家門口的事情都還沒做好，跑到外面去做，你跑到外面去，可能五個國家的人口加起來，也沒有中國大，你也還是服務消費者，何況服務消費者，沒有服務所謂「顏色不一樣」的消費者，在我看來，中國市場已經是個國際化的市場，十年後，群雄逐鹿的市場是在中國。我家門口這塊地已經夠肥了，幹嘛跑人家地上跟人打，除非我的中國市場沒了，我才會到外面去打。
我們沒有把全球化作為我們的戰略目標，作為一個結果，但阿里無論是技術，管理，思想，運營，人才的體制，我們都走的是國際化。我們沒有發現我們跟Amazon，跟eBay，跟Google，跟Facebook，有什麼差異，我們也沒發現他們有什麼想法跟我們有什麼距離，或者我們有什麼想法跟他們有多少距離，我們基本上是在同一代上面的思考，競爭也一樣。
記者：你說的也包括企業文化的建設嗎？
馬云：我沒有看出來我們有什麼大的區別。事實上，他們也知道沒有什麼大的區別。你像騰訊今天也躋入到前五，前六名了，我相信不遠的將來，全世界的五大互聯網公司，中國至少有兩席。這個不能說你們中國市場大，你們才會有今天，這是全世界互聯網的高速成長，才會變成今天這樣，是全世界範圍內的競爭。是我們不防Amazon，還是Amazon不防著我們，是我們不研究Google的未來，還是Google不研究我們的未來，在這個層面上，全世界處在一個競爭平面上的公司，大家都是互相研究的。
記者：但是，中國政府設的防火牆難道沒有在很大程度上限制了Google，Facebook在中國的發展嗎？
馬云：也許他們幫了百度，沒有幫我們，跟我們沒有什麼關係。是Amazon我們沒打過，還是eBay我們沒打過，請問，中國政府幫我們打過Amazon，還是幫我們打過eBay？所有我們該打的仗我們都打過了。
記者：但是有這個情況的存在。
馬云：有這個情況應該問百度，百度不承認這一點。我們倒是很樂意Google在這裡，可以互相較量挺好。但有時候不一定要跨過去，這個就像蘇聯和美國沒有打過，但是大家都知道對方的實力，道理是一樣的。
記者：那在你當時跟雅虎的「換購風波」中，中國政府沒有幫過你？
馬云：政府幫了我什麼呢？
記者：我不曉得。
馬云：有一點，媒體上不能這麼講，否則，我在這兒，是中國人嘛，惹麻煩。但可以這麼講，美國政府是堅決站在自己企業背後的，我們中國未必。
記者：這個我同意。
馬云：Google跟美國政府的關係，鐵到哪兒去了。 Google背後就站的是美國政府。當時，eBay跟我們打的時候，就是美國領事館，美國商務部來惹我們麻煩，多了去了。誰替我們講過話？找我麻煩的人還多了去了。我不好說政府沒幫忙。沒有當地政府，沒有中國這樣的環境，因為對電子商務對互聯網不是太熟悉，但是他們也充滿好奇，當然，我們也在溝通，相對而言，我們在中國是很幸運的。其實很多人對政府，特別老外，Loser always complain，失敗者總是抱怨這樣，抱怨那樣，失敗者總是覺得別人的成功是有政府支持的，事實上不是那麼回事情。我覺得中國政府已經很了不起了，鬼子很多人講，中國政府控制互聯網，互聯網管制，管制能管製出六億互聯網用戶的話，這種國家管制很有水平啦。管制能管製出，全世界十大互聯網公司有三四家是中國的，很牛啦。歐洲這麼自由開發的國家，怎麼一家也沒搞出來。如果百度的運氣是政府幫了它，但它成功了，為什麼其他人沒有幫成功呢。 Google也應該自己反省一下，跑到任何地方，都認為自己牛逼大了，這不行的。換句話說，老外公司在中國遇到狙擊，但我還是挺欽佩他們的，中國還沒有一家敢出去呢，連機會都沒有。我覺得我們今天還沒有這個能力。慢慢來嘛，我們才做了十四年。能夠從「五級台階」跳下來，很不錯啦。
記者：什麼叫「五級台階」？
馬云：小男孩不都喜歡跳台階嗎，從五級台階跳下去了，以為很牛，以為從三層樓也可以跳下去，摔死了，這是professional訓練，很多工作是需要訓練的。全球化的運作，跨地區的系統作戰，管理是靠時間的，文化更需要時間。一家公司要成為一家國家化的管理公司，就一定要有國際化的文化思考。十四年以來，阿里巴巴的問題很多，因為我們發展的太快，但是，發展的快，到了今天這個規模，這個影響力，絕不等於we deserve，我們還有很多內部的東西沒有弄好。管理我們做的，我自己覺得蠻自信的，在互聯網公司裡面不錯的，但絕不等於我們沒有問題，問題多了去了。但是，想想看，在兵荒馬亂的互聯網發展的十四年中，能夠殺成這個樣子，是各種各樣的嘗試努力，有的時候受傷，內傷外傷多了去了，也可以了。
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